Re: De la part de Mr Tasse

par **Arnauld** le Lun 30 Nov - 22:27

fabrice a écrit:
Arnauld a écrit:Le texte, lui, est tout à fait claire et lisible, il suffit d'avoir une balance et une toise

Ce qui nous a permis dans le boulam en 2000 de passer a maison alfort pour faire la premiere expertise pour éviter une catégorisation suite aux descriptifs du décret d'application Nous avions filmé l'entretien avec un véto qui aujourd'hui est bien connu des assos qui pratiquent le "déclassement"

Donc JF C a très bien su lire avec précisions et sans interprétation la loi.
Ce qu'a fait là JF C, Camille Michel l'affirmait dès 99 au sujet du dogo, cané etc ... non LOF.
C'est la diagnose raciale qui fait foi en cas d'absence de LOF.

Que dirait JF C. au sujet du staffie non LOF ?
Parce que pour le club, c'est certain, un staffie non LOF est catégorisable.

parce que le CFABAS confirme bien que le staffie non LOF est bien catégorisable :Un staffordshire bull terrier non LOF correspondrait à n’en pas douter à cette description.
Le CFABAS, en tout état de cause, déconseille vivement l’acquisition de tout staffie non LOF.

Donc, comment peut-on affirmé qu'un staffie non LOF est catégorisable tout en soutenant que le législateur n'y pensait pas ? C'est exactement le même principe que pour le Mastiff.
Cette position du club confirme bien que la loi, de par son effet épuratif, peut avoir des effets positifs pour les clubs.

Pour le bullam, le législateur n'y pensait pas et JF C confirme qu'il n'est pas dans la description.
CQFD
En revanche le CFABAS confirme bien qu'un staffie, à n’en pas douter, y correspond.
Là encore, on fait jouer au rédacteur un double rôle d'imbécile d'un côté mais de super pointu de l'autre.

par **Arnauld** le Lun 30 Nov - 22:34

fabrice a écrit:donc avec une toise et une balance, ton chien est hors standard et non confirmable ....

La question de la confirmation n'apparait nullemnt dans la loi.
La loi fait juste la distinction entre inscrit ou pas au livre.
Que ton staff soit non confirmable ou non, s'il a le LOF, il est en cat 2.

A moins que tu rejoignes la postion de Damien sur e-vet ?

par **fabrice** le Mar 1 Déc - 7:58

Arnauld a écrit:
fabrice a écrit:donc avec une toise et une balance, ton chien est hors standard et non confirmable ....

La question de la confirmation n'apparait nullemnt dans la loi.
La loi fait juste la distinction entre inscrit ou pas au livre.
Que ton staff soit non confirmable ou non, s'il a le LOF, il est en cat 2.

A moins que tu rejoignes la postion de Damien sur e-vet ?

La question pour le staffie et non le staff, n'est qu'une question sur le court terme, dans le cas d'un mariage de chien non inscrit au lof, ce qui arrive, d'où cette notion très importante de n'acquerir que du staffie inscrit au LOF.
Dans le cas d'une non confirmation d'un chien inscrit au LOF, pour le stafford comme pour le staff, il reste inscrit au LOF, mais ca tu le sais, je réponds juste pour donner de l'eau a ton moulin Arnauld, puisque tu sembles en avoir besoins.

par **Den's73** le Mar 1 Déc - 8:41

Concernant le TOSA, le fils du prefet de PARIS s'est fait mordre par un TOSA avant la sortie de la loi de 1999, dommage, alors qu'il n'y en avait meme pas une cinquantaine

par **prem's** le Mar 1 Déc - 9:14

Den's73 a écrit:Concernant le TOSA, le fils du prefet de PARIS s'est fait mordre par un TOSA avant la sortie de la loi de 1999, dommage, alors qu'il n'y en avait meme pas une cinquantaine

pour le Tosa c'est pas pour ça qu'il est catégorisé; la raison est bien plus "humaine" que ça Laughing

quand au déclassement Arnauld, que dis tu du fait que M. JF C que tu cites aies déclassé une staff LOF, parce que "pas typée"? Pourtant elle était LOF.
Cette put*** de loi peut se lire de différente manière, il suffit justement de discuter avec M.JF C et les véto qui font des "diagnoses" lors des éval pour voir que rien qu'entre eux ils ne la lisent pas de la meme manière. C'est aps parce qu'un terme lui meme n'est pas utilisé (confirmation) que rien n'y fait référence. Or il y a une petite phrase que permet de s'y retrouver avec "(...) un chien de TYPE american blabla (...)". Ce petit mot permet à M.JF C de déclasser des chiens non confirmable parfois, et aussi à pas mal de véto faisant les éval. Comme le coup du rott LOF à queue longue déclassé lors de son éval Rolling Eyes

par **fabrice** le Mar 1 Déc - 9:16

Arnauld a écrit:
fabrice a écrit:
Arnauld a écrit:Le texte, lui, est tout à fait claire et lisible, il suffit d'avoir une balance et une toise

Ce qui nous a permis dans le boulam en 2000 de passer a maison alfort pour faire la premiere expertise pour éviter une catégorisation suite aux descriptifs du décret d'application Nous avions filmé l'entretien avec un véto qui aujourd'hui est bien connu des assos qui pratiquent le "déclassement"

Donc JF C a très bien su lire avec précisions et sans interprétation la loi.

Oui, en partie grace a Maud Lafont, a l'époque chargé de la com pour le cfba et proprio d'une femelle bullam pouvant a premiere vue rentrer dans les descriptions de la loi de 99 et moi qui avait mis le doigt sur les interprétations a proximative des agents de la force public qui lors des controles faisaient rentrer n'importe quel chien non lof en premiere. Ce fut le premier chien en france a avoir son diagnoss. Mon premier gros cas au tribunal fut un dogo, non inscrit au LOF, pourtant de parents LOF, mais l'éleveuse en galere de sous, avait décidé de réduire les frais. Le tribunal nous donna raison. J'ai chargé la mule ensuite sur cette obligation de faire passer le diagnosse pour le boulam, repris ensuite de concert, il n'y a pas si longtemps par de nombreuses assos, au même titre d'ailleurs que le contrat de garde prolongé que j'avais rédigé a l'époque. Entre temps j'avais fait circuler la liste des vétos expert auprès des tribunaux.

Ce qu'a fait là JF C, Camille Michel l'affirmait dès 99 au sujet du dogo, cané etc ... non LOF.
C'est la diagnose raciale qui fait foi en cas d'absence de LOF.

Je n'ai jamais dis le contraire puisque je me suis battu dès la loi de 99 pour cela, une description trop approximative des types pouvant faire rentrer quasi n'importe quel chien au premier abord dans la catégorie une.

Que dirait JF C. au sujet du staffie non LOF ?
Parce que pour le club, c'est certain, un staffie non LOF est catégorisable.

A la vue d'un gros pourcentage de la production actuelle, oui, sans contest. Mais tu le sais, tu blablates parce que comme moi tu en a la possibilté, mais ce n'est pas l'actuelle majorité qui lors d'un controle pourrait ne pas argumenter et se retrouver dans un mur et soit de lacher les chiens en fourriere soit laisser l'euthanasie se faire, avec tout ce qui s'en suis de désagréments juridique.
La position du club, comme la mienne puisque je soutiens cette these depuis toujours, est aussi une protection pour une prod qui pourrait nuire rapidement au sbt.

Donc, comment peut-on affirmé qu'un staffie non LOF est catégorisable tout en soutenant que le législateur n'y pensait pas ? C'est exactement le même principe que pour le Mastiff.

Ca n'a rien a voir et tu le sais, tu as beau jouer le neuneu, tu as déja tes réponses. le législateur a pensé race et type et aussi morphotype, d'où le décret d'application avec les descriptifs physique très large, s'assurant du coup une sécurité sur une production qui aurait pu évoluer en taille ou en poids, ou alors le législateur n'y connaissant pas grand chose, a ratissé large. Mais je n'ai pas besoins de t'expliquer tout cela, tu le sais depuis de nombreuses années.

Cette position du club confirme bien que la loi, de par son effet épuratif, peut avoir des effets positifs pour les clubs.

M'as tu lu dire le contraire ?

Pour le bullam, le législateur n'y pensait pas et JF C confirme qu'il n'est pas dans la description.
CQFD

non il n'y a pas de cqfd, j'y ai pensé pour le boulam pour tout un tas de raisons, éleveurs mis sous pression par la dsv dès 2000, note, que j'ai rendu publique, du plus gros syndicat de la police nationale, appuyant sur le fait que le boulam, même si un pédigrée était présenté, que certains chiens rentraient parfaitement dans les descriptions et vu que les peds n'étaient pas FCI ...
Connaissance de la race et donc du re trempage avec certains chiens pouvant ressortir et faire rentrer les chiens dans les descriptifs des chiens de cat 1 etc etc
JFC ne confirme pas que le boulam ne rentre pas dans les descriptifs, il confirme que des chiens, vu au coup par coup, ne rentrent pas dans les descriptifs, ce qui n'est pas la même chose. J'ai demandé un diagnose pour tous les chiens, parce que certains de mes clients sur paris importaient des chiens des US avec des peds très limites surtout lorsque tu voyais les chiens adultes tu sais le fameux type standard, que l'on peut soit confondre avec un dogo ou un american si on connait pas très bien les chiens

En revanche le CFABAS confirme bien qu'un staffie, à n’en pas douter, y correspond.
Là encore, on fait jouer au rédacteur un double rôle d'imbécile d'un côté mais de super pointu de l'autre.

Non ca c'est toi qui l'interprete comme cela, perso je préfere mon interprétation, qui n'est pas celle du club, mais bien la mienne depuis le début de cette loi. Un législateur trop rapide et qui a souhaité pour ne pas se manquer, ratisser large. Tellement large que du dogo non LOF j'en ai eu une tripoté qui venait pleurer sur mon tel a 22h00 parce que mauvais controle de police. A moins que le législateur soit un vrai neuneu sur ce coup et souhaita ne pas faire de quartier

par **Arnauld** le Mar 1 Déc - 9:31

prem's a écrit:quand au déclassement Arnauld, que dis tu du fait que M. JF C que tu cites aies déclassé une staff LOF, parce que "pas typée"? Pourtant elle était LOF.
Cette put*** de loi peut se lire de différente manière, il suffit justement de discuter avec M.JF C et les véto qui font des "diagnoses" lors des éval pour voir que rien qu'entre eux ils ne la lisent pas de la meme manière. C'est aps parce qu'un terme lui meme n'est pas utilisé (confirmation) que rien n'y fait référence. Or il y a une petite phrase que permet de s'y retrouver avec "(...) un chien de TYPE american blabla (...)". Ce petit mot permet à M.JF C de déclasser des chiens non confirmable parfois, et aussi à pas mal de véto faisant les éval. Comme le coup du rott LOF à queue longue déclassé lors de son éval

Ce n'est pas moi qui ai cité JF C. mais Fabrice (sans dire son nom mais tout le monde sait de qui il s'agit).
Concernant l'attitude que tu décris, j'y agrée tout à fait et depuis le début. Le Dr JF C, par ailleurs pointure de la SCC ne fait que confirmer la Jurisprudence en se basant sur la diagnose obligatoire en cas de non LOF.

Si le chien est LOF, la discussion ne se pose même pas (même si le chien est non confirmable), c'est écrit dans la loi

[i]Article R214-32-1
La publication d'une offre de cession de chiens ou de chats contient, outre les mentions prévues au V de l'article L. 214-8 :

1° La mention " particulier " lorsque les personnes vendent des chats ou chiens sans exercer une des activités mentionnées au IV de l'article L. 214-6 ;

2° La mention " de race " lorsque les chiens ou chats sont inscrits sur un livre généalogique reconnu par le ministère chargé de l'agriculture. Dans tous les autres cas, la mention " n'appartient pas à une race " doit clairement être indiquée. Dans ce dernier cas, la mention " d'apparence " suivie du nom d'une race peut être utilisée lorsque le vendeur peut garantir l'apparence morphologique de cette race à l'âge adulte.
[/i]

et aussi sur celle de janv 99 où c'est l'absence d'inscription au livre qui ouvre la porte aux difficultés. Au moins, sur cette aspect là, la loi sur les chiens dangereux n'appelle pas d'interprétation.

[i]Art. 1er. - Relèvent de la 1re catégorie de chiens telle que définie à l'article 211-1 du code rural :
- les chiens assimilables par leurs caractéristiques morphologiques ...

[/i]
Les chiens de 1er cat sont "assimilables", d'où l'interprétation.

Art. 2. - Relèvent de la 2e catégorie des chiens telle que définie à l'article 211-1 du code rural :
les chiens de race ...

Pas d'interprétation, un chien de race est un chien inscrit sur un livre, cf art R214-32-1

Je ne vois donc pas l'intérêt de faire passer en diagnose raciale un chien LOF non confirmable, sauf à lui tendre un piège et à lui faire perdre son temps.

Des chiens LOF pas typés, il y en a, c'est une caractéristique de la génétique

par **Arnauld** le Mar 1 Déc - 9:45

fabrice a écrit:Ca n'a rien a voir et tu le sais, tu as beau jouer le neuneu, tu as déja tes réponses.

tu ne me trouvais pas aussi neuneu quand tu me demandais par email le dossier de défense du dogo

le législateur a pensé race et type et aussi morphotype, d'où le décret d'application avec les descriptifs physique très large, s'assurant du coup une sécurité sur une production qui aurait pu évoluer en taille ou en poids,

C'est tout à fait le cas, le rédacteur décide que Mastiff = Boerbull (alors que ce sont deux races distinctes) comme il décide que staffie = staff = pit.
Effectivement, son but est de ratisser large.
tu le confirmes toi même avec les vélléités des forces de l'ordre de tout catégoriser.
Et oui, pour un flic staffordshire terrier = staffordshire bull terrier pour beaucoup de monde aussi d'ailleurs.
Tout comme pour beaucoup bull terrier est le diminutif d'English bull terrier.

Le staffie a donc profité d'un manque de rigueur dans l'écriture de la loi pour en sortir.

Fabrice,
je t'ai posé deux questions simples à laquelle tu ne réponds pas :
- Quelle race est désigné par le staff. terrier dans la loi ?
- si c'est l'amstaff, pourquoi le rédacteur viendrait à citer deux fois la race ?

Ps : le sujet n'est pas l'interprétation de la loi sur les sujets non LOF.
Se faire mousser là-dessus n'avancera pas la question qui est "le staffie était-il concerné dans la rédaction initiale de la loi".

par **fabrice** le Mar 1 Déc - 10:28

neuneu est pour souligner le fait que tu connais tout depuis longtemps, donc en effet, ne joue pas le neuneu, genre tu débarques de ta planette, pas a moi, tu seras sympa Wink

par **fabrice** le Mar 1 Déc - 10:31

Arnauld a écrit:
Fabrice,
je t'ai posé deux questions simples à laquelle tu ne réponds pas :
- Quelle race est désigné par le staff. terrier dans la loi ?
- si c'est l'amstaff, pourquoi le rédacteur viendrait à citer deux fois la race ?

Ps : le sujet n'est pas l'interprétation de la loi sur les sujets non LOF.
Se faire mousser là-dessus n'avancera pas la question qui est "le staffie était-il concerné dans la rédaction initiale de la loi".

Arnauld tu a déja eu tes réponses, relis, ca m'évitera d'écrire les choses vingt fois et par la même d'évité de me faire passer par le mec qui se fait mousser alors que tu es pas mal dans ton genre Wink

par **Arnauld** le Mar 1 Déc - 13:37

Fabrice,
tu sais très bien que nous n'avons jamais joué dans la même catégorie. T'ai-je déjà sollicité ?

Il y a ceux qui ont des idées et ceux qui les mettent sur pied avec des résultats. Comme on dit par chez moi, "c'est à la fin du bal que l'on paie les musiciens".

Concernant le staffie, je n'ai jamais été dupe.
Je n'ai jamais gobé les explications de P. Marteau.
Il a été sorti de la loi, tant mieux pour le staffie.

Aller, pour détendre l'atsmosphère, petit raisonnement par l'absurde.

Décembre 1998, Jean Glavany et JP Chevènement sont dans un bureau et écoutent G. Sarre leur présenter son projet.
Georges leur dit :
"On va catégoriser les races suivantes :
- Le Boxer
- Le Dogue de Bordeaux
- Le Dogue allemand
- Le Grand Danois".

Jean s'exclame alors :
"Euh Georges, il me semble bien que le Grand Danois est l'autre appellation, très ancienne, du dogue Allemand".
Georges Répond :
"Oui, je sais, j'ai potassé le sujet.
L'appellation de "Grand Danois" n'est plus très employée depuis que la cynophilie a octroyé la paternité du dogue à l'Allemagne."

JP conclue alors :
"Et bien Georges, si c'est la même race, supprime l'appellation la plus ambigüe"
Geroges : "Ah non, plus il y a de races, plus on va filler la pétoche aux ptits voyous".

Autre histoire tout aussi dérisoire.
A l'issue de la 1ere guerre mondiale, des éleveurs américains façonnent un chien de garde redoutable et déposent son standard en 1920.
En 1930, ils rencontrent la FCI à Brusselles pour donner une reconnaissance mondiale à leur race "L'american Beauceron Sheperdog".
La FCI remarque alors qu'il y a quelques apparentés avec le Beauceron français. Les américains rétorquent que le standard du beauceron n'a été déposé qu'en 1927. Or leur race à eux est officialisée en 1920.
Certes, répond la FCI, mais la littérature française fait état de la grande ancienneté de ce type de chien dans les campagnes françaises.
La FCI s'étonne alors que si cette race n'a rien à voir avec le Beauceron français, pourquoi ce terme figure dans l'appellation.
Réponse : pour se faire plaisir.

par **fabrice** le Mar 1 Déc - 15:36

Arnauld a écrit:Fabrice,
tu sais très bien que nous n'avons jamais joué dans la même catégorie.

Dans quelle catégorie te consideres tu mon cher Arnauld, j'aimerais bien la connaitre, parce que jusqu'a présent je m'en tapais un peu des catégories des gens, mais si pour te faire plaisir je dois me placer dans une, donne moi la tienne, cela me donnera une idée de quelle catégorie je dois inventer pour moi

T'ai-je déjà sollicité ?

Je vais te dire oui, juste pour le plaisir de te lire

Il y a ceux qui ont des idées et ceux qui les mettent sur pied avec des résultats. Comme on dit par chez moi, "c'est à la fin du bal que l'on paie les musiciens".

Oui et alors, où souhaites tu en venir, parce que vu que nous ne jouons pas dans la même catégorie, je ne peu prétendre a comprendre quel message tu souhaites faire passer.

Concernant le staffie, je n'ai jamais été dupe.
Je n'ai jamais gobé les explications de P. Marteau.
Il a été sorti de la loi, tant mieux pour le staffie.

Je te laisse a tes suspicions ou a tes vérités, pascal Marteau pourrais te répondre sur ce nouveau mythe de la cynophilie francaise, je pense que tu devrais ouvrir ce sujet sur son forum puisque tu y es inscrit. Il aura le mérite de remettre les choses a leurs places si elles ne le sont pas, ce qui personnellement ne me dérangera pas le moins du monde.

Aller, pour détendre l'atsmosphère,

Il y a bien que toi qui es tendu alors

petit raisonnement par l'absurde.

Décembre 1998, Jean Glavany et JP Chevènement sont dans un bureau et écoutent G. Sarre leur présenter son projet.
Georges leur dit :
"On va catégoriser les races suivantes :
- Le Boxer
- Le Dogue de Bordeaux
- Le Dogue allemand
- Le Grand Danois".

Jean s'exclame alors :
"Euh Georges, il me semble bien que le Grand Danois est l'autre appellation, très ancienne, du dogue Allemand".
Georges Répond :
"Oui, je sais, j'ai potassé le sujet.
L'appellation de "Grand Danois" n'est plus très employée depuis que la cynophilie a octroyé la paternité du dogue à l'Allemagne."

JP conclue alors :
"Et bien Georges, si c'est la même race, supprime l'appellation la plus ambigüe"
Geroges : "Ah non, plus il y a de races, plus on va filler la pétoche aux ptits voyous".

Autre histoire tout aussi dérisoire.
A l'issue de la 1ere guerre mondiale, des éleveurs américains façonnent un chien de garde redoutable et déposent son standard en 1920.
En 1930, ils rencontrent la FCI à Brusselles pour donner une reconnaissance mondiale à leur race "L'american Beauceron Sheperdog".
La FCI remarque alors qu'il y a quelques apparentés avec le Beauceron français. Les américains rétorquent que le standard du beauceron n'a été déposé qu'en 1927. Or leur race à eux est officialisée en 1920.
Certes, répond la FCI, mais la littérature française fait état de la grande ancienneté de ce type de chien dans les campagnes françaises.
La FCI s'étonne alors que si cette race n'a rien à voir avec le Beauceron français, pourquoi ce terme figure dans l'appellation.
Réponse : pour se faire plaisir.

Et par chez toi on dit pas qu'avec des si on mettrait Paris en bouteille, Arnauld rien ne m'étonne a ce jour dans le monde de la cynophilie. Ni même quand un des "penseurs" du certificat de capacité a l'élevage répondait a ma question: "pourquoi un niveau aussi bas .." parce que personne au ministere de l'agriculture n'a réussi a passer le premier jet.
Alors où est la vérité, toi, moi, eux ? a vrai dire je m'en tape complet en fait T'a lecture est peut être bonne, pour l'instant elle n'est pas meilleur que la mienne, même si cela te pose un soucis de catégorie

par **Arnauld** le Mar 1 Déc - 16:07

[b]T'a lecture est peut être bonne, pour l'instant elle n'est pas meilleur que la mienne, même si cela te pose un soucis de catégorie

[/b]
N'inverse pas les rôles.
si tu lis avec honnêteté mes propos, tu verras qu'au début je parle d'hypothèse.
C'est toi qui est catégorique, affirmatif alors que le sfaits sont troublants.

Concernant P. Marteau, j'ai eu une discussion en MP avec lui à ce sujet.

Concernant la catégorie, il s'agit des professionnels ... avec obligation de résultats (ce qui change des forums où l'on peut s'improviser ce que l'on veut).
N'est-ce pas toi qui contestais la crédibilité d'un site sur la base de la formation scientifique de son rédacteur ?

fabrice a écrit:Notre cher Olivier D. (...) n'est ni un scientifique, ni un laboratoire d'analyse
Il répertorie simplement les marques et met la composition en ligne. C'est tout et cela s'arrete là.
Aucuns tests sur des chiens ni aucunes analyses auprès d'un laboratoire indépendant.
(...)
Aucun pro, aucun véto, aucun ....

Je serais curieux de savoir quand j'ai eu besoin de tes compétences.
En revanche, l'inverse est bien réel.
Je serai curieux de voir comment tu vas contester cela ?

Reste concentré sur le sujet, exit le certificat de capacité ou autre

A te lire

par **manu** le Mar 1 Déc - 23:14

Sylvie et MAX a écrit: Ces prises de conscience et de position officielles et révolutionnaires sont, au moins en partie, le fruit :

- de ma lutte, depuis bientôt 10 ans, contre la catégorisation des chiens ;

Et l'amstaff quand est ce qu'il "sort" de la deuxième catégorie ?

Très bonne question à vrai dire.
Vraisemblablement lorsque le travail de fond d'échanges, d'explication, de conviction, de lobbying, de conférences, de réunions, etc. aura été suffisant...

En tout cas pas avant que beaucoup se mobilisent au lieu de se regarder le nombril, à l'évidence.

par **Sylvie et MAX** le Mar 1 Déc - 23:26

Sylvie et MAX a écrit: Ces prises de conscience et de position officielles et révolutionnaires sont, au moins en partie, le fruit :

- de ma lutte, depuis bientôt 10 ans, contre la catégorisation des chiens ;

Et l'amstaff quand est ce qu'il "sort" de la deuxième catégorie ?

Très bonne question à vrai dire.
Vraisemblablement lorsque le travail de fond d'échanges, d'explication, de conviction, de lobbying, de conférences, de réunions, etc. aura été suffisant...

C'est beau de rêver !!! Tu ne penses pas sérieusement que l'amstaff va sortir de la 2 ème catégorie ???

En tout cas pas avant que beaucoup se mobilisent au lieu de se regarder le nombril, à l'évidence.

Tu devrais dire ça à tes petits copains, les rois de l'expo, ceux qui pourrissent les autres pour un CACS... ah il est beau le monde de l'amstaff, comment veux tu qu'on y arrive... tu as beaucoup de courage Manu, je t'admire...